В іншому своєму коменті троха вище я пишу, чому не можна нас порівнювати з конфедеративними державами. Конфедерації виникають із союзів уже сформованих держав, що заради спілки йдуть на якісь компроміси. При цьому вони зберігають ознаки своєї державності та свій суверенітет.
Для кантонів Швейцарії, що були самостійними суб’єктами Священної Римської імперії, союз був засобом для спільного протистояння сильнішим країнам і окремим феодалам.
Таке було в Середньовіччі по всій Європі, але ближче до Нового часу провідні держави (Франція, Іспанія, Португалія тощо) свої внутрішні феодальні суб’єкти привласнювали (записували на корону) або й скасовували. Так і поставало те, що пізніше почало називатися національною державою. При цьому менші етноси та племена зазнавали дискримінації в усіх таких державах.
Що ви знаєте, скажімо, про Францію? А вона ж історично не є моноетнічною державою. Просто в ній задавили і загнобили меншини до такого стану, що вони переважно асимілювалися і втратили ідентичність та свої мови (перейнявши натомість загальнофранцузьку). Точнісінько таке саме в Іспанії.
А от у Німеччині, попри політику централізації, попри створення спільної мови — власне німецькі меншини («племена») збереглися краще. Бо вона довгий час була феодально роздробленою, складалася з безлічі малих держав. Частина цих стародавніх німецьких держав існує тепер окремо і самостійно — це Австрія та німецькі кантони Швейцарії. Решта стали федеральними землями ФРН із певним обмеженим суверенітетом.
Українська ж нація не мала в своїй історії тривалого та самостійного державного існування своїх племінних меншин. В нас тих племен по суті й не було, вони просто не встигли одне від одного далеко розбігтися і розвинутися в щось різне (для порівняння: німецькі племена, нагадаю, почали віддалятися між собою ще в античності). Після виокремлення з більшої слов’янської єдності майбутні русини доволі скоро розплодилися і розселилися теренами України і незабаром стали жити в одній спільній державі. Вже в ній вони стали письменними та християнами. Спільна етнічна самосвідомість виникла в русинів уже тоді, в Русі. Наші пращури відчували себе одним народом вже в часи монголів, і в часи ГВК, і в часи ВКЛ та РП… І це попри втрату власної державності.
Тобто проблематику державності та нації українського народу треба розглядати на інших («унітаристських») засадах, принципово відмінних від того, що прийнятне для розгляду етногенетичної історії конфедеративних чи федеративних держав.
я прочитав Ваш комент (на котрий Ви посилаєтесь) ще до цього, на який відповідаю. але як ВСІ Ваші коменти впливають на висновок допису (вибачте, вношу правку - не ДОПИСУ, а відповіді господаоя блогу на перший комент)- "українська нація вмерла при пологах"? НІЯК. Тому, будьласка, вибачайте, але вся оця інфа "для обшчєво развітія", проте, абсолютно не по суті обговорюваного. Принаймі того, на що я звернув увагу.
Мої два коменти були до того, що порівняння та аналогії з федераціями та конфедераціями заводять у хибні висновки, коли мова про українську націю.
А той, що про американських німців, стосується не такого вже й добровільного переходу тих німців на англійську. Погугліть про історію цієї проблеми. США мали варіант стати й не англомовними. Якби колись давно німецьку зробили другою офіційною, то вона би, ймовірно, поступово перемогла англійську, бо німці — ще ті шовіністи, коли є нагода. І вони ефективно понімечили слов’ян, яким «пощастило» потрапити в німецькі держави.
Коли ми про якісь речі балакаємо без врахування обставин їхнього становлення, то можемо робити неадекватні висновки.
От просто уявіть собі, змоделюйте в голові альтернативну реальність, де переважно німецькомовні США станом на 1850 рік. Чи відбулася би там громадянська війна «проти рабства»? Чи зацікавила би кайзерівську Німеччину за часів активної діяльності Бісмарка ісконна русская «німецька спадщина» Америки? Отож, отож…
Мова — то не просто видихання повітря через писок.
1. Америка балакає англійською за збігом обставин.
2. Питання стати «англійською землею» там не просто стояло, а континентальні колонії де-юре і де-факто були власністю британської корони від самого початку і до війни за незалежність, тобто майже два століття. Після тої війни новостворена держава ще кілька разів воювала з короною, але про те ви, мабуть, не в курсі. Питання таки стояло. За феодальним правом власником усієї землі є монарх. Лише французька революція оформила інші засади власності.
3. В москалів у деяких програмних документах буквально прописано провідне значення мови. Колись я вам пропонував почитати, але вам то нецікаво. Ну як нє, то й нє. Не хочете знати, що й до чого — ваше право. Але майте на увазі, що москалі не будуть зважати на ваші примхи у тому, що вам цікаво. «Ґдє ґаварят па-русскі, там всьо русскає, там рассія!»
Умовили - віддавайте всім все. Якщо голосраке із племені мумбу-хубмбу припхається і десь під мостом забельмече по своєму - і йому не забудьте частину України нарізати. Раз так - то нехай буде по вашому.
«Декларация русской идентичности … На основе программных тезисов настоящего документа, предлагается следующее определение русской идентичности: русский - это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа».
Гоосподиии, ну нащо воно мені? Завтра свинособаки напишуть у себе "на заборах" чи то пак яких інших "дукументах", що вони претендують на ті території, де п'ють квас - то що з того????
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 8 Nov 2020 17:10 (UTC)Для кантонів Швейцарії, що були самостійними суб’єктами Священної Римської імперії, союз був засобом для спільного протистояння сильнішим країнам і окремим феодалам.
Таке було в Середньовіччі по всій Європі, але ближче до Нового часу провідні держави (Франція, Іспанія, Португалія тощо) свої внутрішні феодальні суб’єкти привласнювали (записували на корону) або й скасовували. Так і поставало те, що пізніше почало називатися національною державою. При цьому менші етноси та племена зазнавали дискримінації в усіх таких державах.
Що ви знаєте, скажімо, про Францію? А вона ж історично не є моноетнічною державою. Просто в ній задавили і загнобили меншини до такого стану, що вони переважно асимілювалися і втратили ідентичність та свої мови (перейнявши натомість загальнофранцузьку). Точнісінько таке саме в Іспанії.
А от у Німеччині, попри політику централізації, попри створення спільної мови — власне німецькі меншини («племена») збереглися краще. Бо вона довгий час була феодально роздробленою, складалася з безлічі малих держав. Частина цих стародавніх німецьких держав існує тепер окремо і самостійно — це Австрія та німецькі кантони Швейцарії. Решта стали федеральними землями ФРН із певним обмеженим суверенітетом.
Українська ж нація не мала в своїй історії тривалого та самостійного державного існування своїх племінних меншин. В нас тих племен по суті й не було, вони просто не встигли одне від одного далеко розбігтися і розвинутися в щось різне (для порівняння: німецькі племена, нагадаю, почали віддалятися між собою ще в античності). Після виокремлення з більшої слов’янської єдності майбутні русини доволі скоро розплодилися і розселилися теренами України і незабаром стали жити в одній спільній державі. Вже в ній вони стали письменними та християнами. Спільна етнічна самосвідомість виникла в русинів уже тоді, в Русі. Наші пращури відчували себе одним народом вже в часи монголів, і в часи ГВК, і в часи ВКЛ та РП… І це попри втрату власної державності.
Тобто проблематику державності та нації українського народу треба розглядати на інших («унітаристських») засадах, принципово відмінних від того, що прийнятне для розгляду етногенетичної історії конфедеративних чи федеративних держав.
no subject
Date: 8 Nov 2020 18:50 (UTC)але як ВСІ Ваші коменти впливають на висновок допису (вибачте, вношу правку - не ДОПИСУ, а відповіді господаоя блогу на перший комент)- "українська нація вмерла при пологах"?
НІЯК.
Тому, будьласка, вибачайте, але вся оця інфа "для обшчєво развітія", проте, абсолютно не по суті обговорюваного. Принаймі того, на що я звернув увагу.
no subject
Date: 8 Nov 2020 19:16 (UTC)А той, що про американських німців, стосується не такого вже й добровільного переходу тих німців на англійську. Погугліть про історію цієї проблеми. США мали варіант стати й не англомовними. Якби колись давно німецьку зробили другою офіційною, то вона би, ймовірно, поступово перемогла англійську, бо німці — ще ті шовіністи, коли є нагода. І вони ефективно понімечили слов’ян, яким «пощастило» потрапити в німецькі держави.
Коли ми про якісь речі балакаємо без врахування обставин їхнього становлення, то можемо робити неадекватні висновки.
От просто уявіть собі, змоделюйте в голові альтернативну реальність, де переважно німецькомовні США станом на 1850 рік. Чи відбулася би там громадянська війна «проти рабства»? Чи зацікавила би кайзерівську Німеччину за часів активної діяльності Бісмарка
ісконна русская«німецька спадщина» Америки? Отож, отож…Мова — то не просто видихання повітря через писок.
no subject
Date: 8 Nov 2020 19:20 (UTC)дякую.
досить.
no subject
Date: 8 Nov 2020 19:33 (UTC)2. Питання стати «англійською землею» там не просто стояло, а континентальні колонії де-юре і де-факто були власністю британської корони від самого початку і до війни за незалежність, тобто майже два століття. Після тої війни новостворена держава ще кілька разів воювала з короною, але про те ви, мабуть, не в курсі. Питання таки стояло. За феодальним правом власником усієї землі є монарх. Лише французька революція оформила інші засади власності.
3. В москалів у деяких програмних документах буквально прописано провідне значення мови. Колись я вам пропонував почитати, але вам то нецікаво. Ну як нє, то й нє. Не хочете знати, що й до чого — ваше право. Але майте на увазі, що москалі не будуть зважати на ваші примхи у тому, що вам цікаво. «Ґдє ґаварят па-русскі, там всьо русскає, там рассія!»
no subject
Date: 8 Nov 2020 19:47 (UTC)Якщо голосраке із племені мумбу-хубмбу припхається і десь під мостом забельмече по своєму - і йому не забудьте частину України нарізати.
Раз так - то нехай буде по вашому.
no subject
Date: 8 Nov 2020 19:54 (UTC)«Декларация русской идентичности
…
На основе программных тезисов настоящего документа, предлагается следующее определение русской идентичности: русский - это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа».
(http://www.patriarchia.ru/db/print/508347.html)
no subject
Date: 8 Nov 2020 20:14 (UTC)Завтра свинособаки напишуть у себе "на заборах" чи то пак яких інших "дукументах", що вони претендують на ті території, де п'ють квас - то що з того????
no subject
Date: 8 Nov 2020 20:17 (UTC)Щоби до того бути заздалегідь готовим і тримати справним кулемет і шаблю, треба знати, що в них булькає у макітрах.
no subject
Date: 8 Nov 2020 20:29 (UTC)а то досі невтямки було