Опыт Израиля

[hozar]

Comments

[kondybas]

Меня уже заплевали ядом за эти данные.

[hozar]

ну шо, сынку, помогли тебе твои файзеры?

[toprunner]

Ну х.з. Якщо вакцина не запобігає зараженню і розповсюдженню, а смертність впала вдвічі при 60% щепленого населення, треба дивитись розбивку цих графіків по статусу вакцинації і вікових групах.

[hozar]

де 90 з гаком відсотків ефективності вакцини, які нам впарювали усі виробники?

[hozar]

більше графіків по ізраїловщині тутка: https://ourworldindata.org/vaccination-israel-impact

[toprunner]

Не зрозуміло, що вони мали на увазі під "ефективністю". Наскільки я розумію це відсоток запобігання важкого перебігу хвороби.
Може там покотом лежать саме невакциновані, а вакциновані тільки розносять.
UPD Дуже дивні спайки на фаталіті рейт. І Швеція справді виглядає краще.
UPD2 І я не знайшов на ourworldindata.org способу розділити вакцинованих і невакцинованих. А це ознака того, що дані там "незручні".

[kondybas]

Ну, по-перше, ми ще не можемо стверджувати напевне про 60% зменшення смертності. Чергова сезонна хвиля ГРВІ тільки почалася. Щось раціональне можна буде сказати лише тоді, коли хвиля смертності піде на спад.

Але мені дуже хотілося б побачити співвідношення захворілих/важко захворілих/померлих в цю хвилю між вакцинованими та невакцинованими, та порівняти це співвідношення із пропорцією вакцинованих/невакцинованих в розрізі вікових груп. Тобто:
- по осі Х вікові групи (0-20:21-40:41-60:61-80:81-100)
- По осі У різні групи: доля вакцинованих, доля захворілих вакцинованих, доля захворілих важко вакцинованих, доля померлих вакцинованих.

І ось тоді будуть дані, по яких щось можна буде стверджувати напевне.

Але що я готовий стверджувати напевне вже зараз, так це те, що такої статистики ми не побачимо. Або вона буде хитромудро спотворена таким чином, що з неї неможливо буде отримати ніякої достовірної інформації. Наприклад, кількість захворілих/важко захворілих/померлих будуть давати загалом, без розділення на вакцинованих/невакцинованих.

[toprunner]

Да, власне, я вже зауважив, що чомусь розбивки на вакцинованих-невакцинованих немає. Але є багато оповідей про те, що найбільше схильні вакцинуватись люди з проблемами зі здоров'ям.

[kondybas]

Що мене непокоїть найбільше, так це те, що майже вся офіційна "статистика" (майже в усіх країнах) має фатальні методологічні ганджі, які повністю анулюють її цінність.

Наприклад, майже всюди замість "кількості інфікованих" подають "кількість позитивно тестованих".
Та й то, замість "кількості позитивно тестованих" подають "кількість тестів, що дали позитивний результат", байдуже, що одній людині могли зробити більше одного тесту.
Я вже не кажу про те, що замість "кількості померлих від ковіду" майже всюди подається "кількість померлих, що мали позитивний результат тесту на ковід до чи після смерті".
Зважаючи на те, що в нас відсутнє визначення ковід-хвороби (нема вичерпного та однозначного переліку симптоматики), а під наявні нечіткі визначення легко підпадає бозна скільки інших ГРВІ, вся ковідна статистика виглядає вкрай недостовірною. Там же, де методологія мінімально дотримується, статдані по ковіду практично співпадають з середньорічними статданими по грипу. По тому грипу, який, як відомо, начисто зник у 2020-2021 роках.

[toprunner]

Да, про грип не чутно, при тому, що деякі симптоми є спільними для обох хвороб (температура, ломота в суглобах, головний біль, "дискомфорт" і "біль" у горлі). Було б цікаво дізнатись, який результат дає ковідний ПЦР-тест для людини хворої на грип.

Хотілося б дожити до оприлюднення збалансованого аналізу причин і розвитку пандемії, але з огляду на те, хто зараз при владі в "розвинених країнах", надії на це майже немає.

[davels]

90% захист від захворювання обіцяли спочатку.
зараз обіцяють нормальну (наскільки це можливо) роботу імунної системи при постійній ревакцинації.

[hozar]

якщо ви вже забули, то я нагадаю, що під ефективністю ВООЗ мала на увазі зниження ЗАРАЖЕННЯ.
натомість, коли вакцина не спрацювала як було заявлено, почалися чути голоси про те, що малась на увазі СМЕРТНІСТЬ.

якщо вакциновані ще у лютому розносять заразу у вересні, то навіщо така вакцина взагалі?

[toprunner]

ВООЗ може мати на увазі одне, а бігфарма може мати на увазі ВООЗ.
По характеристикам (заявлений строк дії півроку, знижена ефективність проти нових штамів, вакциновані з досить високою ймовірністю можуть захворіти) вакцини справді виглядають не дуже дієво. А відсутність доступної статистики по вакцинованим і невакцинованим, хоча ці дані напевно існують, наводить на думку, що офіційні характеристики далекі від реальності.

[sassa_nf]

Та сову на глобус якось уже натягували, саме з приводу ефективності вакцин:

https://hozar.dreamwidth.org/738042.html?thread=1458938#cmt1458938

(Що саме мають на увазі за ефективність бігфарма; звідки вона береться; які обчислення робили по Британії, з урахуванням розбивки за віком та статусом вакцинування)

[rudolf_bochkin]

таке враження, що вакцина "діє" у період, коли вірус SARS-CoV2 має низькі можливості зараження, бо тому зараженню заважають сезонні природні умови.

виникає питання - НАФІГА вакцинуватись на період природнього зниження і наступний етап розпочинати отримувати у період зростання зараження???
(а ще на початку пандемії, коли вважалось, що SARS-CoV2 такий же респіраторний вірус, як і вірус грипу, і тому передбачали, що зараження буде так само коливатись у залежності від сезону)

[euthanasepam]

— Ви проста нінавідітє Квакцину!

[euthanasepam]

> то навіщо така вакцина взагалі?

Ну шо ви ото задайотє невдобні вапроси? Тілівізор сказв, шо нада!

[sassa_nf]

Так уже ж давали таку розбивку за віком та станом вакцинування.

[hozar]

без будь-яких складних розрахунків абсолютно ясно, що при 60%-ній вакцинованости мав би вже діяти популяційний імунітет.
тож де він, власно, якщо вакцина, як нам впарюють, ефективна?

[kondybas]

А де можна глянути?

[sassa_nf]

https://hozar.dreamwidth.org/738042.html?thread=1458938#cmt1458938 - отут обговорювали статтю, першоджерело з даними: https://khub.net/web/phe-national/public-library/-/document_library/v2WsRK3ZlEig/view_file/479655182?_com_liferay_document_library_web_portlet_DLPortlet_INSTANCE_v2WsRK3ZlEig_redirect=https%3A%2F%2Fkhub.net%3A443%2Fweb%2Fphe-national%2Fpublic-library%2F-%2Fdocument_library%2Fv2WsRK3ZlEig%2Fview%2F479607266

У обговоренні пан hozar почав із обчислення, що вакцина не працює, але якщо робити обчислення за віком, то працює, і з характеристиками схожими з тими, що надавались виробниками вакцин. Simpson's paradox як він є.

[sassa_nf]

І що, до речі, ви бачите на графіках? Я бачу, що хто вакцинований, ті не вмирають. Можливо.

Бо при такій же кількості випадків ми бачимо на 56% меншу смертність. Це 86% від вакцинованих.

Останній графік теж демонструє, що у Швеції влітку був швах порівняно з Ізраїлем.

[hozar]

швах у швеції влітку в кілька разів лагідніше, аніж швах у ізраїлі навесні, одразу після масової вакцинації

[hozar]

ще раз: при більше 60% населення вакцинованих, вже мав би діяти популяційний імунітет. натомість захворюваність ще вище, аніж до вакцинації.
то ви наполягаєте, що вакцина працює?

[sassa_nf]

Це за якими ознаками?

Мені здається, графік нам каже, що у Швеції хворіють всі, і 1% від них помирають, а у Ізраїлі - 10% важких, а інші не хворіють.

[hozar]

за якими ознаками? fatality rating
смертність в ізраїлі одразу після вакцинацїї різко стрибнула вгору

[sassa_nf]

Ну, і яке цьому пояснення? Вакциновані мруть? Моє пояснення що в Ізраїлі хворіють ті, хто має більше шансів померти, а у Швеції всі підряд.

До речі, те ж саме каже і раніша табличка із Британії.

[hozar]

моє пояснення полягає у тому, що вакцина може зменшувати смертність від ковіду (як бачимо, незначно), але збільшує смертність від інших причин у короткостроковій перспективі та захворюваність автоімунними захворюваннями у довгостроковій.

[sassa_nf]

"як бачимо" - це не аргумент. Ви ж уже рахували раз, мали смертність серед старих знижувалась у 6 разів. "Як бачимо", це "незначно".

Про смертність від інших факторів теж нічого немає. Є лише падіння смертності до менше 10 на добу.

Про захворюваність автоімунними хворобами нам ваші дані нічого не кажуть, тому я вважаю то за порожню балачку.

[sassa_nf]

Я поки що намагаюсь з'ясувати, хто гонить біса.

Звідки думка, що 60% - це колективний імунітет? Чи що "щось" буде помітно? Що саме?

Моє розуміння, що навіть якщо коефіцієнт розповсюдження знизити з 1.25 до 1.05 (припустимо, 60% вакцинованих, а не 70%, чи скільки там має бути для конкретного штаму), все одно рост захворюваності буде. Просто, скажімо, у 4...5 разів повільніше. Тобто, замість 3 днів, такий же ріст буде займати два тижні. Якщо дивитись на висоту стовпчиків гістограми, можна волати, що щось не працює. Але можливо треба дивитись на першу похідну? У вас є така інформація?

[hozar]

60% - це рівень популяційного імунітету при коєфіциєнті розповсюдження 2,5.
частка необхідної імунізації розраховується за формулою: 1-1/R.
якщо коефіцієнт становить 4, то рівень необхідної вакцинації підійметься до 75%, тобто приблизно як у іспанії (72%).
незважаючи на свій європейський рекорд, іспанія - едина країна у європі з надлишковою смертністю (можете самі подивитися дані євромомо)

[sassa_nf]

Ок. Я чув про 67% імунізації, тому поцікавився, чому 60%. Але це не те ж, що вакцинація, бо треба ще поділити на ефективність вакцини, і якщо вакцина ефективна на 80...90%, отримуємо що потрібно 75...80% вакцинованих.

Ну, і якщо знайдуть, що всі знання про інфекцію були хибними, я буду тільки радий за них. Звичайний науковий процес. Але здається графіку на euromomo та кваліфікації коментаторів для таких висновків замало.

[sassa_nf]

Ось подивився на Іспанію. Що ви не договорюєте:

72% вакциновано - це станом на сьогодні, а не на три тижні тому;

хто саме серед померлих і скільки серед них вакциновано;

як самі іспанці пояснюють цей феномен.


Що, невже звинувачують світову закулісу, що їм підсунула фуфловакцину? Чи таки дивляться на кількість і якість контактів?

[hozar]

а мені здається, що євромомо - едине джерело, яке варто уваги.
по-перше, кількість смертей набагато важче сфальсифікувати, ніж кількість хворих.
а по-друге - смерть - единий факт, гідний уваги.

[hozar]

72% станом на 3 тижні тому.
сьогодні вже 78%.

[sassa_nf]

Не знаю. Мені показує, що повністю вакцинованих сьогодні 72%

[sassa_nf]

Ви зі мною сперечаєтесь чи із теорією інфекційних хвороб? Пропонуйте нову теорію, щоб ні щільність населення (та якість контактів між ними), ні вакцини не були важливими факторами - а щоб були важливими якісь інші. А я послухаю.

Кількість смертей - показник, вартий уваги. Пошук правди "по графіку" - марна трата часу. Почати з того, де тут error bars.

[hozar]

те, що цільність контактів корелює зі швидкістю поширення інфекції, виглядає логічним та переконливим.
але по факту ковід спростовує будь-яку логіку.
складається враження, що його поширення скоріше залежить від впливу сторонньої сили, чим від законів теорії інфекційних хвороб.
у вас особисто є якісь пояснення нерівномірності рівня захворювання, окрім сліпого випадку?

[hozar]

https://ourworldindata.org/grapher/share-people-vaccinated-covid?country=ISR~ARE~PRT~QAT~ESP~SWE

[sassa_nf]

я не бачу, по якому факту ковід щось спростовує. я бачу загравання із ковідодисидентами, невміле використання графіків та хибну їх інтерпретацію через обмежену кваліфікацію.

я не розумію, про яку нерівномірність рівня захворювання йдеться. звісно, якщо порівнювати країни, виявиться, що факторів більше одного - ви ж і про дієту, і про доступність вітамінів писали, це ж теж важливі чинники.

про Іспанію та Ірландію - якщо дивитись на один графік, виникають питання. але питання не до логіки, яку нібито щось спростовує, а питання щодо подробиць того, що цей графік НЕ показує. там, 70+% вакцинованих - але чи ті вакциновані, хто з найбільшим ризиком; скільки відсотків веде до соціального імунітету - це ж теж лише припущення та груба оцінка; чи достатньо вакцини і чи натуральний імунітет утримається довше, теж невідомо до останнього відсотка. це ж не фізика твердого тіла: тут натиснув - маєш прискорення; а динамічна система із багатьма стохастичними чинниками.

[hozar]

я бачу, ми не розуміємо один одного.
ось вам для прикладу 5 країн із майже схожим темпом вакцинії.
https://ourworldindata.org/grapher/share-people-vaccinated-covid?country=ISR~QAT~ARE~SWE~ESP~PRT
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&minPopulationFilter=1000000&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&hideControls=true&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=SWE~QAT~PRT~ARE~ESP~ISR
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&minPopulationFilter=1000000&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=GBR~SWE~QAT~PRT~ARE~ISR
нерівномірність по вісі х можна пояснити комбінацією різних чинників - щільність (контактність) населення загалом, контактність вікових груп, поширеність аллеля Apoe4, рівень вітамінів та мінералів, середній вік популяції тощо.
проте характер кривих мав би хоча б приблизно схожий характер, чого не спостерігається.
вирус (або хтось інший) сміється над нами.

[sassa_nf]

не знаю, що там "не спостерігається" (на мій розсуд - спостерігається), що таке "характер кривих" (всі йдуть вниз) і, знову ж, повний перелік того, що ці графіки НЕ показують (наприклад, чому в Британії на початку 2020 смертність така ж, як на початку 2021, а "заражуваність" в рази менша).

унікальність ситуації в тому, що вперше за попередні тисячоліття ми можемо розглядати ситуацію у таких подробицях.

[sassa_nf]

"received at least one dose" не те ж саме, що й "fully vaccinated"

[euthanasepam]

«А докажь! А докажь!»